6
Дискуссия о демографии уже много лет идет на страницах Правмира. Интервью специалистов, дискуссии об удачных и неудачных кампаниях по повышению рождаемости, точки зрения экспертов - часть важного процесса осмысления болевых точек в этой области. Правмир продолжает цикл интервью с экспертами и сегодня мы публикуем точку зрения директора института демографии НИУ ВШЭ, доктор экономических наук Анатолий Вишневский.
– В 2017 году в России на свет появилось на 203 тыс. младенцев меньше, чем годом ранее, заявил недавно Росстат. По этому показателю 2017-й оказался худшим годом последнего десятилетия. И вы неоднократно говорили про 21 век словами: “Мы вступили в цивилизацию низкой рождаемости”. А как это объясняет наука и что это значит для нас?
– На протяжении всей истории человечества люди всех исповеданий и религий жили в условиях очень высокой смертности. Рождалось много детей, и очень большая часть умирала, особенно в младенчестве. По сути, в среднем, выживало примерно два ребенка на семью. Если бы выживало больше, то население бы росло, как оно сейчас растет в Африке, но такого никогда не было. Тогда население почти не росло.
Я часто своим студентам привожу в пример слова Петруши Гринева из “Капитанской дочки”, который про себя рассказывает так: «У моей матушки было девять человек детей, и я один выжил». И такая ситуация – это исторически доказанный факт.
В Библии написано, что Господь определил предел жизни – 120 лет. Причем это не сразу так было, ветхозаветные пророки жили по 800 лет, но потом Бог передумал и сказал, что пусть предел жизни будет 120 лет. И как ни странно для человека нерелигиозного, это полностью соответствует современным представлениям.
Фото: Сергей Щедрин
Примерно начиная с 18 века, в результате развития науки, медицины, промышленности, люди стали приближаться к этому пределу.
Дети сейчас почти не умирают. Мы вступили в цивилизацию низкой рождаемости.
Сегодня, чтобы население не сокращалось, нужно, в среднем, 2,1 ребенка на одну женщину. Сейчас у нас, как и во всех развитых странах, рождаемость ниже этого уровня, к нему надо стремиться. Но это не означает стремления к массовой многодетности, ее никогда не будет. Будет какое-то число многодетных, будут и бездетные. Но большинство ориентируется на двоих, и это близко к той средней величине, какая была бы желательна.
Чтобы правильно судить о рождаемости, надо правильно ее измерять. Важно не то, сколько рождений приходится на одну женщину в том или ином году, а то, сколько женщина родила за всю свою жизнь. Это – итог жизни женщины, а не ее реакция на тучные или тощие годы.
– Государство сейчас, вроде бы, ставит цель четко – сохранить, а лучше приумножить население. Исходя из текущего положения дел, к чему идет Россия, какие тенденции для нас желательны?
– В том-то и дело, что у государства нет такой цели, хотя, может быть, должна быть. Для страны, конечно, лучше, чтобы население росло. Но за счет рождаемости оно не может вырасти, потому что у нас никогда не будет такой рождаемости, как в Африке, и это не нужно.
– А почему не может вырасти?
В обозримом будущем – прежде всего потому, что нет достаточного числа женщин. В родительский возраст вступают малочисленные поколения, родившиеся в 90-е годы, поэтому в ближайшие 10-15 лет, а может, и дальше, детей будет рождаться мало, это давно было известно.
Число рождений на одну женщину может колебаться от года к году. Видимо, меры по повышению рождаемости дали определенный эффект, среднее число рождений на одну женщину повысилось на две-три десятых, но в 2016-2017 годах оно снова снижалось. В любом случае, даже если этот показатель снова чуть-чуть вырастет, такой рост не сможет компенсировать огромный спад числа женщин 90-х годов рождения и решить проблему сокращения численности населения.
К большому росту рождаемости не приведут никакие меры. Да, ввели пособия, и они привели к тому, что какое-то число женщин поторопилось родить, а то вдруг пособие отменят. Но они просто перенесли сроки рождения детей, а не увеличили их число.
В то же время нельзя сказать, что, с точки зрения рождаемости, Россия находится в какой-то дыре. Во всех европейских странах этот показатель примерно такой, как у нас. Есть страны, где рождаемость повыше, например, во Франции и Англии, есть ниже, как например, в Германии. Причины этого невозможно исчерпывающе объяснить – все находится в пределах естественного разброса, показатель может повыситься, а может понизиться.
Еще раз повторю – выживающих детей примерно столько же, сколько и было. Как в 18-19 веке, в среднем, выживало два ребенка на семью, так и сейчас. Но тогда не стоял вопрос, сколько человек хочет иметь детей, получалось, сколько получалось.
Когда дети перестали умирать, человек оказался перед необходимостью выбора, и ничего, кроме свободы выбора, современная демография не предлагает. Она не говорит: имейте мало детей или имейте много. Человек должен сам сделать этот выбор.
Я уже сказал, что было бы хорошо немного повысить рождаемость, но это пока не удается. В то же время такой угрозы, что сейчас все перестанут рожать нет, и я думаю, что это все понимают. Ценности семьи, родительства никуда не делись. Дети растут с сознанием, что они когда-то станут матерями и отцами, и это передается из поколения в поколение. Глубинные мотивы всегда имеют социальную природу. Даже и в трудные времена люди все равно хотят иметь детей. Но сегодня все хотят этого, понимая свою ответственность за судьбу детей.
Фото: Сергей Щедрин
– Вы упомянули про меры по господдержке и стимулированию рождаемости. Как вы относитесь к материнскому капиталу?
– Я думаю, что материнский капитал особо ничего не дал. К тому же вокруг него возникли разные коррупционные схемы. Мне вообще кажется, что когда власть говорит: «Давайте мы дадим вам пособие, а вы нам родите ребенка», то такая «сделка» выглядит не очень нравственной. Тут уместно вспомнить слова персонажа одного рассказа Андрея Платонова: «Ребятишки – дело не покупное». Никто не говорит, что семье не нужны деньги, но это другая проблема – бедности, нормальных зарплат.
Совершенно неправильно думать, что деньги – это единственный ресурс, который нужен семье для того, чтобы решать вопрос о количестве детей. Ведь главное не родить, а воспитать. У нас есть такие энтузиасты высокой рождаемости, которые говорят: «Давайте будем платить беременной женщине, чтобы она не делала аборт, а потом государство освободит ее от ребенка».
Но когда государство говорит: “Ты нам роди, а мы уже воспитаем”, это что-то вроде разведения скота. Мне кажется, это просто аморально.
Современная семья, в отличие от старой крестьянской семьи, вкладывает в ребенка гораздо больше ресурсов, в том числе не денежных и, может быть, в первую очередь не денежных. Это время, это энергия, это душевное тепло.
Современные родители гораздо больше отдают детям, чем наши деды-прадеды. Поэтому они и соизмеряют свои ресурсные возможности, которые могут быть и денежными, но это не единственное ограничение. Даже если вы снимаете это ограничение, вы не дадите человеку вместо 24 часов в сутки 48.
– На ваш взгляд, какие меры помогут?
– Государство должно помогать женщине, развивать эту помощь как элемент социальной политики. Семья должна понимать, что решение о рождении ребенка – это ее сфера интересов, ответственности и желаний, но она может в трудную минуту опереться на социальную поддержку государства.
Нужно нормальное здравоохранение. Одно дело – детская поликлиника в Москве, а другое – в “тмутаракани”. И люди это понимают. То же самое с детскими учреждениями – они нужны, чтобы женщина могла вернуться на работу. Достаточно часто детей рожают одинокие женщины, и их работа – основной источник дохода. Да даже если это молодые супруги, – как им жить на одну зарплату? Социальная политика поддержки семей с детьми необходима, но не по принципу «мы у вас покупаем ребенка».
Каждый человек взвешивает свои ресурсы, повторюсь, не только денежные, это нормально. Отсюда и ориентация большинства людей на двухдетную семью. У кого-то может быть больше, и очень хорошо, это их выбор.
Но бывают так, что многодетные становятся очень агрессивными и начинают требовать финансовой поддержки за заслуги перед государством. Это тоже неправильно.
Да, государство должно помогать, но детей надо рожать не для государства, а для себя, для семьи.
– По данным Росстата, в 2017 году смертность упала до самого низкого в XXI веке уровня. Кажется, это хорошая новость.
– Смертность снижается, но не так быстро, как хотелось бы. А некоторые показатели могут вводить в заблуждение. Например, число смертей в России с 2011 до 2016 года снизилось на 35 тысяч – почти на 2%.
Но надо иметь в виду, что число людей в возрасте 70 лет и старше, то есть в том возрасте, когда большинство людей заканчивают свой земной путь, за то же время сократилось больше чем на миллион – на 8%. Откуда это сокращение?
С 2011 года 70-летний рубеж стали переходить поколения, родившиеся в 1941 и последующие годы. Они были очень малочисленными, поэтому сейчас у нас заметно меньше стариков, чем могло быть. Новость о снижении числа смертей воспринимается как положительная, но в этом есть некое паразитирование на беде, пережитой 70 лет назад. Если бы не она, стариков было бы больше, значит и умирало бы больше.
У нас относительно благополучное положение с младенческой смертностью – на первом году жизни умирает, примерно, 6 из каждой тысячи родившихся, а когда-то было чуть не 300 на тысячу, потому и надо было рожать и рожать. Даже еще сравнительно недавно – в 1960 году – умирало 37 на тысячу, в 2000 году – 15 на тысячу. Так что здесь есть успехи.
Фото: Сергей Щедрин
А вот уровень смертности взрослого населения, особенно мужского – по нынешним меркам, катастрофически высокий, даже несмотря на некоторое улучшение с 2004 года. Смерть в старости – нормальная вещь, а смерть в 30-40 лет – ненормальная. А у нас очень много таких смертей, причем основная их причина – это не болезни, а так называемые внешние причины – несчастные случаи, травмы, убийства, самоубийства. Это огромные экономические потери, потери для семьи, вдовство, сиротство.
В Москве положение еще более или менее благополучное, а в сельской местности, в восточных районах России намного хуже.
За преждевременными смертями людей зрелых возрастов часто стоит алкоголизм. Это общенациональная проблема, ее нужно каким-то образом решать.
Наши депутаты время от времени выступают с антиалкогольными инициативами, но они всегда звучат однозначно – запретить продавать, запретить покупать и так далее.
Понятно, что какие-то ограничения нужны, они есть везде. Но их эффективность имеет предел, нагнетание репрессивных мер неэффективно. Запреты – не панацея, есть другие пути. Например, опыт многих стран показывает, что пагубное влияние алкогольного потребления снижается, если изменяется его структура.
Если вы пьете пиво или вино, это не имеет тех последствий, какие возникают из-за водки, да еще выпиваемой большими дозами, как у нас принято. Значит, надо пытаться как-то изменить структуру алкогольного потребления – с помощью рекламы, ценовой политики или еще как-то.
Но для того, чтобы понять, что делать, надо изучать ситуацию, у нас же нет серьезных исследовательских центров, которые бы занимались изучением проблем алкоголизма, потому нет и продуманной политики.
Продолжительность жизни у нас немного повысилась за последнее десятилетие, но все равно по этому показателю от стран с действительно низкой смертностью мы отстаем, как до революции.
– А кто несет ответственность за высокую смертность от внешних причин?
– На недавней презентации нашей новой книги «Смертность от внешних причин в России с середины XX века» тоже задавали вопрос: чья это зона ответственности? За здоровье у нас отвечает Минздрав, но он себя больше осознает как министерство болезней, а внешние причины – это не болезни. Моя точка зрения такова: Минздрав, конечно, за все не может отвечать, тут нужна слаженная работа многих ведомств. Но кто-то должен ее координировать, и, по-моему, это должен быть Минздрав. Он ведь отвечает за наше здоровье.
Но кроме того, должен быть какой-то общий климат, благоприятствующий сохранению здоровья и жизней. Нужно больше расходовать на все – на охрану труда, на благоустройство дорог, на улучшение работы скорой помощи.
Мне кажется, что здесь важна и позиция Церкви. Это общая забота, требуется и общее участие, Церковь не должна оставаться в стороне. Нужен какой-то диалог.
Сегодня есть некая проблема взаимодействия демографов с позицией Церкви вообще и Православной Церкви в частности. Мы все время подчеркиваем, что сейчас происходят необыкновенные изменения в области демографии. Раньше ничего подобного не было. И эти изменения требуют новых подходов.
По моему мнению, Церковь – не только Православная, но и, скажем, католическая в европейских странах – часто не желает видеть эти изменения или не может их увидеть. У меня как у демографа, так и вообще как у человека есть вопрос – должна ли Церковь учитывать происходящие в мире перемены.
Если вы спросите самих представителей Церкви, то они скажут, что должна. Но с моей точки зрения, в реальности есть какой-то отрыв Церкви от жизни, что не идет ни на пользу самой Церкви, ни на пользу делу. И это касается многого, что происходит в демографической области.
– А как демография смотрит на идеи по увеличению пенсионного возраста?
– Позиция демографов такая: конечно, с экономической точки зрения эта мера почти неизбежна. Становится очень много пожилых людей, население стареет – этот процесс идет во всех странах. И хорошо бы повысить пенсионный возраст. Так достигаются две цели: с одной стороны, увеличивается число работающих, а с другой – сокращается число иждивенцев, по этому пути идут многие страны.
Но, говорит демограф, чтобы и нам идти по этому пути, надо, чтобы люди, которые достигают нынешнего пенсионного возраста, все-таки сохраняли и здоровье, и способность работать, и чтобы потом, после выхода на пенсию, они могли еще пожить, а не выходили с работы прямо на кладбище. А вот с этим у нас плохо. Особенно у мужчин.
Продолжительность предстоящей жизни мужчины, достигшего 65 лет, у нас существенно меньше, чем в Европе или в Японии. Там они могут, выйдя на пенсию в 65 лет, прожить еще 15-20 лет. Если наш пенсионер выйдет на пенсию в таком же возрасте, он проживет на 5-6 лет меньше.
Фото: pixabay
А есть еще есть такой показатель как «ожидаемая продолжительность здоровой жизни», когда ты не просто живешь, а живешь без хронических болезней и инвалидности. Он у нас тоже низкий, люди доживают до пенсионного возраста в худшем состоянии здоровья, чем их сверстники во многих странах. Почему? Экономим на здравоохранении.
Так было в советское время, так остается и сейчас. А когда обсуждаем вопросы возраста выхода на пенсию, наталкиваемся на пределы, которые сами же себе и поставили, не желая тратиться на сохранение здоровья.
Поэтому и приходим к тому, что возраст выхода на пенсию повысят, просто потому что нет денег, а не потому, что отодвинули порог реального старения людей.
Как я пытался однажды пояснить, за рубежом возраст выхода на пенсию повышают от хорошей жизни, то есть люди могут и хотят работать до 65 лет, а у нас его повышают от бедности, нет денег, чтобы платить пенсионерам.
Господь положил предел человеческой жизни в 120 лет. Но приближение к этому пределу стоит денег, просто так оно не дается. В это надо вкладываться – в систему здравоохранения, в образ жизни. Если мы этого не делаем, мы отстаем. Другие приближаются – а мы отстаем.
– А есть ли какие-то расчеты необходимого количества населения для России – 200-250-300 млн?
– Таких расчетов нет и не может быть. Это не такой параметр, которым можно управлять.
Фото: Сергей Щедрин
– Демография как наука может ли вообще давать какие-то советы государству, на что обратить внимание, что скорректировать?
– Государство – это люди, которые сидят в правительстве. Сами всего знать они не могут, и по всем вопросам должны обращаться и обращаются к экспертам, в том числе и к демографам. Но демографы тоже бывают разные, разные бывают и советы. Я говорю только за себя.
Всего в демографии есть три процесса – рождаемость, смертность и миграция. Когда обсуждаются вопросы рождаемости, некоторые эксперты считают, что нужно добиваться очень высокой рождаемости, чтобы у каждой женщины было по пять детей, но мне кажется, это нереально. Я бы как эксперт такого совета не дал. Желательно, чтобы было побольше двух- и трехдетных семей.
Когда речь идет о смертности, давать советы гораздо проще, и здесь все будут единодушны. Нужно добиваться снижения смертности, и тут есть в чем упрекнуть государство. Продолжительность жизни граждан – один из главных критериев эффективности управления государством, а мы здесь сильно отстаем.
Сложнее всего с миграцией, тут приходится давать рекомендации с большими оговорками. Мигранты нужны, но все понимают, что большое количество мигрантов порождает много проблем. Если мы готовы вкладываться в решение этих проблем, тратить деньги, усилия, вырабатывать стратегию приема и интеграции мигрантов, тогда можно говорить о приеме мигрантов, может быть, даже большого их числа.
И то не сразу, а испытывая многие варианты и оценивая их результаты. Нужно принять, посмотреть, как адаптируются и интегрируются и т.д.
Но вообще-то мигранты нужны. Когда-то в США население было намного меньше, чем в СССР. Теперь СССР нет, население России стагнирует, а американское население продолжает расти, США остаются одной из самых многолюдных стран мира, хотя рождаемость там тоже невысокая. В основном, рост идет за счет миграции, благо в США большая территория.
Но у России она тоже не маленькая, даже больше, чем в США, а населения для такой территории мало. У нас три четверти территории страны находятся за Уралом, азиатская часть нашей территории больше, чем вся площадь Китая. Но у нас там живет меньше 30 млн человек, а в Китае почти полтора миллиарда, и это наши соседи. Хотелось бы, чтобы было больше россиян, и не важно родились ли они в России или приехали и интегрировались.
Нас не может не беспокоить реальная угроза сокращения численности населения страны, а надо бы, чтобы население России росло. Без миграции этого не добиться. Но пока миграция – это главный нерешенный вопрос, с точки зрения его понимания как гражданами, так и властью.
– Что еще демографы могут посоветовать государству?
– Я бы не сказал, что государственные чиновники так уж прислушиваются к советам демографов. Они часто принимают скоропалительные решения, решения, если можно так сказать, – с популистским душком. Такие решения могут больше способствовать повышению престижа власти, чем улучшению демографической ситуации. А эта ситуация в России не очень хорошая.
Но демографическое развитие страны – очень важная сторона всего ее развития, от него многое зависит.
Поэтому главное, что можно пожелать, – и не чиновникам, а России – это выверенной стратегической линии действий на всех демографических направлениях, свободной от тактических шараханий и пропагандистских наскоков.
И я бы еще добавил, что нужна готовность – и государственных институтов, и общественного мнения – воспринимать объективные перемены, отвечать на вызовы времени, а не оглядываться все время назад, думая, что все хорошее было только в прошлом.
Фото: Сергей Щедрин
Правмир приглашает к дискуссии и обсуждению проблем демографии, ждем ваших писем и предложений по адресу info@pravmir.ru!
Беседовала Надежда Прохорова
© 2009-2020, «Христианство, православие». Все права защищены.
При копировании материалов прямая открытая для поисковиков гиперссылка на fond-sovest.ru обязательна. 
* XML, HTML