21
Есть такие собеседники, в присутствии которых хочется только молчать и слушать. Татьяна Краснова и Николай Солодников об удивительных диалогах и встрече человека с человеком в стране, всегда ставившей на первое место народ и коллектив.
Татьяна Краснова. Фото Анны Даниловой
Я родилась в СССР в середине прошлого века.
Фактически это означает, что у меня есть солидный опыт жизни в глухонемой стране, где понятие общественного диалога отсутствовало в принципе. Сверху, из центра управления, «глухие» транслировали «немым», как им надо жить, что думать о себе самих, кого числить врагами, а кого признавать союзниками. Снизу, от имени «немых» наверх, в пустоту, летели бравурные рапорты, которых «там», конечно, никто не слышал и не слушал – правила не предполагали.
Попытки выйти на площадь с альтернативной точкой зрения карались молниеносными показательными арестами, все мои соотечественники отлично знали, чего нельзя говорить за пределами своих кухонь, что такое «нетелефонный разговор» и о чем именно детям из интеллигентных семей не стоит болтать в школе.
Плотину прорвало в мае 1989 года.
Тогда мой глухонемой мир изменился, казалось, навсегда.
Первый съезд народных депутатов СССР.
Люди с радиоприемниками на улицах, в конторах, в электричках – трескучая «спидола», прижатая к уху: не упустить ни слова, услышать, запомнить. Мы не верили своим глазам и ушам: огромная немая страна заговорила тысячами голосов. Мы увидели на трибуне академика Сахарова, человека, чье имя произносили в моем детстве шепотом, и как раз о нем нельзя было «болтать» в школе.
Тогда же мы увидели, как работает инерция глухоты и немоты.
Маленький, сгорбленный, совершенно несгибаемый человек, сидящий в своем кресле на фоне огромного зала, вставшего в едином порыве всенародного одобрения – мои ровесники, уверена, очень четко помнят эту картинку, страшный и грозный символ того времени.
Той страны, где я родилась, больше нет на карте.
Случились вещи, которые тогда, в начале девяностых, не могли пригрезиться даже безумцу. Пропаганда снова вернулась на телевидение.
Но все же – мою страну больше нельзя назвать немой.
В общем, у нас есть право голоса.
Как минимум – у большинства из нас.
Более того, новые технологии сделали ораторов из тех, кого прежде и родственники на пятиметровой кухне слушали неохотно и невнимательно.
Научились ли мы слушать и слышать другого? Прислушиваться к собеседнику? Сопереживать тому, кто стоит напротив нас с неприятными нам лозунгами?
Мой ответ на этот вопрос печален.
Именно поэтому мне показалось очень важным поговорить с человеком, для которого вот уже пятый год подряд Диалоги являются главным содержанием жизни и главной работой.
Пятый год, ежемесячно, на самых разных площадках города Петербурга (а иногда и не только) Николай Солодников и его жена, режиссер и журналист Катерина Гордеева собирают полные залы публики, которая приходит на странное, и, как мне кажется, совершенно «неформатное» мероприятие: на знаменитые Диалоги Открытой библиотеки.
Перед битком набитым залом происходит нечто совершенно невиданное в современной России: два человека ведут разговор на самые невероятные темы.
Я перечислю только некоторые из них:
Сергей Бунтман и Тамара Эйдельман – о преподавании истории в школе.
Артемий Магун и Александр Архангельский – о советской философской школе.
Фокин и Пиотровский – об ответственности перед культурой.
Чулпан Хаматова и Мессерер – о Белле Ахмадулиной.
Кто будет слушать такое сейчас, посреди всеобщего шума и крика, в очумевшем, оглохшем и, к сожалению, довольно агрессивном мире?
Кто этот человек, придумавший такое удивительное дело и работающий над ним больше четырех лет?
– Николай, мой первый вопрос – о вас. Когда я спрашиваю людей об Открытой библиотеке и о Диалогах, многие говорят, что слышали, читали, даже ездили на ваши мероприятия. Но о вас лично не знает почти никто.
– Как мне это приятно слышать, честно говоря. Про проект люди слышали, а про меня не знают. Я предпочел бы, чтобы так оно и было дальше.
– Такова роль модератора. И все же – расскажите немного о себе.
– Я родился в маленьком городе, в Смоленской области, учился в самой обычной школе, потом попал в Ленинградское суворовское училище, в котором провел три года, но военным я так и не стал. Вернулся на родину, два года учился в Смоленске, потом переехал в Москву. В Москве успел поработать в музее Чуковского в Переделкино.
В 2005 году окончательно перебрался в Петербург и занялся преподаванием. Преподавал я литературу и историю мировой культуры в самом обычном колледже в Пушкине. Меня окружали замечательные ребята, получавшие рабочие профессии. Вообще, меня чрезвычайно устраивал такой образ жизни. Я жил в Павловске, приезжал на работу в Пушкин – идеальный маршрут для жизни, хорошо бы, чтоб когда-то жизнь на этом маршруте и закончилась…
Так вот. Ситуация, которая сложилась вокруг этих учебных заведений – бывших техникумов и ПТУ – меня чрезвычайно волновала. Люди, которые там учатся и преподают – это часто люди с удивительным чувством собственного достоинства, не испорченные большими деньгами и чрезмерным потреблением, знающие, что такое труд, понимающие, как тяжело зарабатываются деньги, знающие, что такое быть скупым на эмоции и уделять больше времени своему ремеслу, делу…
При этом известный стереотип, что этим людям чужда высокая культура, что они не видят разницы между Рембрандтом и Гойей – оказался полной чепухой. Эти ребята вышли из тех самых семей, которые скупали стотысячные тиражи Фейхтвангера и Дюма, и дети росли среди этих книг, даже если дома не принято было читать вечерами вслух. Эти семьи часто лишены таких ярких биографий, как знаменитые московские и ленинградские, но дух культуры в них жил и живет! И мы легко и свободно говорили с ними о литературе, о кинематографе, живописи – о чем угодно! Но общество относится к ним как к тем, кто находится на обочине, за гранью общественного интереса, и как будто бы они только обслуживают какой-то «высокий», «столичный» класс.
Фото: Open Library
– Вот вы и заговорили на очень важную лично для меня тему. В последние годы я все чаще читаю и слышу эти слова: «Полно, оставьте, народу это не интересно, народ этого не поймет!»
– Есть уникальные биографии, неповторимые судьбы. Когда мне говорят про народ, который то должен чем-то гордиться, то в чем-то покаяться, передо мной возникает образ моей бабушки, Татьяны Васильевны. Ей скоро исполнится 90 лет. Ее жизнь не из тех, о которых пишут в книгах, не из тех, что становятся частью истории. Это юность за тяжелейшим трудом в колхозе, это два сына, которых она поднимала на собственных плечах, это пьющий муж… Потом – работа в типографии наборщицей, проблемы со зрением…
И вместе с этим – полное отсутствие жалоб, нытья, это всегда прямая спина и огромное чувство собственного достоинства, которое так редко сегодня встречается даже в тех кругах, которые принято называть интеллектуальными, интеллигентными. Мне кажется, если уж кто-то имеет право говорить о Родине, о судьбах Отечества, то это именно такие люди.
– Едва ли Татьяна Васильевна много на эту тему говорит…
– Она вообще мало говорит, она больше делает. За все свои 35 лет рядом с этим человеком я не видел от нее ни единого проявления слабости. Однажды она сама сформулировала для меня свою жизненную философию. Мы шли с нею с кладбища. Все наши уже там: ее сын, мой отец, ее родители, муж – все там. И вот идем мы оттуда, и она говорит: «Как хорошо мы сейчас живем!» Я удивился: «Да что ж такого особенно хорошего?» А она отвечает: «Ну как же! Приходишь ты в магазин, а там на прилавке капуста лежит сквозь всю зиму!»
И ее жизнь, и жизнь таких людей, которые, по сути, и есть наша страна, – это движение «сквозь всю зиму». Это очень рифмуется с Бродским, который говорил, что «на протяжении этого столетия русскому человеку выпало такое, чего ни одному народу не выпадало… Мы увидели абсолютно голую, буквально голую основу жизни. Нас раздели и разули, и выставили на колоссальный экзистенциальный холод». Вот в эту самую «экзистенциальную зиму»… А в другом своем стихотворении пишет:
…Но створки не распахивались врозь,
И мы прошли их, видимо, насквозь
И черным ходом в будущее вышли…
Вся философия жизни русского человека в двадцатом веке – это движение «сквозь зиму». Сплошная зима. Сплошной холод. Общественный холод.
Страна, которая никогда не ставила во главу угла ценность человеческой жизни, гордость за человека – отдельно взятого человека, никогда не говорила о своей любви к человеку. Всегда говорилось о народе, о коллективе…
Но при этом люди сохранили в себе колоссальное человеческое тепло, достоинство… Помните образ, сыгранный Маргаритой Тереховой в фильме «Зеркало»? Эта прямая спина, этот лик, сравнимый только с шедеврами итальянского Ренессанса…Это и есть русский человек.
– И разговоры о том, что этот человек чего-то не поймет, до чего-то «не дотягивает»…
– Это какое-то невероятное, ни на чем не основанное высокомерие.
Режиссер Андрей Тарковский рассказывал такую историю: шел показ фильма «Зеркало» в доме культуры какой-то фабрики. Так бывало в те годы: просмотр, обсуждение… И вот два часа подряд публика спорит: о чем же все-таки эта лента?! Тарковский по мере сил отвечает на вопросы, а в это время простая русская женщина, уборщица, начинает мыть полы в зале – время-то позднее, дискуссия затягивается, а зрители все спорят.
И тут уборщица бросает швабру и говорит: «Господи, да что ж вам непонятно в этом фильме?!» – «Позвольте, а как вы этот фильм поняли?» – «А что здесь непонятного? – удивляется женщина. – Жил человек, обидел огромное количество людей и вдруг захотел перед ними перед всеми извиниться. И снял эту картину».
И Тарковский говорит: «Это был тот самый ответ, которого я не мог никогда найти!»
Художнику всегда трудно на такие вопросы находить ответы. А это был чистый, незамутненный ответ нормального человека – человека труда, человека дела, человека, идущего… сквозь эту «зиму».
Николай Солодников. Фото: Общероссийский гражданский форум / Facebook
– После преподавания в колледже вы познакомились с режиссером Александром Сокуровым. Как это было, на что повлияло?
– Возник режиссер Сокуров. Я очень переживал за эту ситуацию: мы – там, они – здесь, между нами пропасть… Я написал Сокурову письмо. Попросил его приехать, поговорить с учениками, с преподавателями. Мне казалось, что это было очень важно для всех нас. Он приехал. Мы познакомились.
В ту пору он сотрудничал с городским телеканалом, и меня позвали в программу, где обсуждались вопросы преподавания литературы, потом меня позвали на этот канал работать, и так началась моя журналистская история, которая, честно говоря, никакого удовлетворения мне не приносила и не доставляла радости.
Быстро стало понятно, что это переливание из пустого в порожнее. Гости приходят на телевидение с одной целью, ты выполняешь какие-то совсем иные задачи, и нет во всем этом какого-то нормального целеполагания. Не очень понятно, зачем это все существовало. Пока были прямые эфиры, конечно, ощущалась некая энергетика, связь с городом…
Люди могли позвонить, написать сообщение в прямом эфире. Но все это довольно быстро прекратилось. С вымиранием прямого вещания на федеральных каналах эту практику свернули и на городских, и стало совсем неинтересно. Я начал преподавать в Институте культуры на библиотечном факультете, и там, собственно, родилась эта идея с Открытой библиотекой.
– История, на мой взгляд, совершенно невероятная. Люди в огромном количестве собираются в помещении, чтобы просто послушать умный разговор. Часто совсем не на «острые» темы. Почти всегда – без драки, крика и скандалов. Казалось бы – кому это может быть интересно? И вот мы имеем битком набитые большие залы, тысячи просмотров в интернете… Почему? За счет чего? Что за витамин вы такой предложили, которого людям не хватало?
– В какой-то момент мне стало казаться, что это – то идеальное телевидение, которое мы потеряли. Ведь большая часть этих диалогов могла бы проходить в полном молчании. Мы могли бы собираться, два человека выходили бы на сцену, зал сидел бы полтора часа молча, и главная цель, мне кажется, достигалась бы. Это история даже не вопреки, а сквозь реальность, которую выстраивают для нас медиа.
У нас в рамках проекта всегда было заведено правило: раз в месяц мы проводим Диалоги. В последнюю субботу месяца. Как часы. Как механизм. Сколько было уже причин, сколько поводов, чтобы этот механизм перестал работать… но человеку всегда надо опереться на что-то стабильное, что не подведет.
Диалоги – это один из тех институтов, чьи кризисы мы сейчас отчетливо наблюдаем во всех сферах: общественные институты, административные, образовательные… Человек никому и ничему не доверяет. Все слишком быстро меняется, становится фальшивым. А Диалоги – это подлинная штука, которая при этом еще и работает как часы.
Люди соскучились по нормальному человеческому общению. Им важно понять, что с ними разговаривают как с людьми.
У нас нет четкого разделения на «недосягаемых» спикеров и молчаливый зал, мы ни от кого никогда не прячемся… Открытая библиотека – это про общество, о котором мы так мечтаем.
Когда ты приезжаешь в европейский город, никому не кажется, что это так уж удивительно – встретить за соседним столиком в кафе мэра.
– В Норвегии во время экскурсии в парке Королевского дворца мы раскланялись с правящим монархом. Он безо всякой особенной охраны гулял там с собачкой.
– Именно так. Главное – у нас нет разделения на «интеллектуальный истеблишмент» и читателей, зрителей, просто обывателей. Это ведь колоссальная проблема – даже не советская, а девяностых годов, когда люди культуры так были увлечены реализацией собственных проектов (тогда впервые появилась такая возможность!), что пропасть между ними и всеми остальными стала и вправду громадной. Сейчас мы ее мучительно преодолеваем.
Возвращаясь к разговору про колледж и тех ребят, которым я преподавал, хочу сказать, что никакой пропасти, конечно, нет!
Фото: Open Library
– Если не создавать ее намеренно и искусственно. Николай, но ведь у Диалогов возникает множество сложностей и проблем. Уже в который раз ваши встречи пытаются запретить, вам постоянно приходится менять площадки, где проходят Диалоги. Почему так происходит? Что именно вызывает такое раздражение?
– На мой взгляд, больше всего раздражает то, что Диалоги – это не политическое явление, то, что это явление совершенно иной природы… Это не причуда, не баловство, не одноразовая акция. Мы упорно и последовательно продолжаем делать свое дело.
– Я была в Петербурге именно тогда, когда у вас производили выемку документов, и дело чуть не дошло до ареста. Показателен тот диалог, на фоне которого происходил весь этот скандал: о христианских мотивах в творчестве Андрея Тарковского беседовали священник Алексий Уминский и искусствовед Левон Нерсесян. Битком набитый зал большой библиотеки слушал рассуждения двух уже не очень молодых людей о специфике древнерусской духовности и мотивах Страшного суда в фильме «Андрей Рублев». Трудно представить себе что-то менее «крамольное» и «оппозиционное». Спецоперация на этом фоне выглядела как минимум причудливо.
– Возникает ощущение, что люди нюхом чуют что-то непонятное и инородное, и это вызывает непонимание, а как следствие – страх. Ведь народу и правда приходит очень много.
Фото: Open Library
– И темы вы поднимаете разные.
– Я убежден, что в идеальных диалогах не должно быть запрещенных тем, как в идеальной библиотеке не может быть запрета на книги. Говорить нужно обо всем. О любых проблемах, которые хоть какая-то часть общества хочет обсуждать. Точно так же ни в коем случае не должно быть запрета на книги. Как только мы начинаем что-то запрещать, немедленно возникают всевозможные обходные каналы, которые часто способствуют радикализации общества.
Как ни странно, с радикальными течениями власти работать проще. Гораздо страшнее находиться в пространстве диалога, где происходит что-то противное самой их природе. Ведь с людьми у нас не разговаривают. Им ничего не объясняют. Власть почему-то считает себя каким-то высшим сословием – новыми дворянами, «ангелами правосудия», совершенно отдельной, высшей кастой.
– А на поверку оказывается, что люди испытывают огромную потребность именно в разговоре, диалоге.
– Когда мы затевали свой проект, такого формата еще не существовало. Бывали творческие вечера и встречи со знаменитыми людьми, но именно диалога практически не было. Но главное, что отличает нас от того, что происходит в целом по стране – это последовательность и регулярность того, что мы делаем.
Уже пятый год в последнюю субботу каждого месяца мы собираемся и говорим. Каких только поводов и причин не было для того, чтобы не проводить Диалоги, пропустить хоть один раз. Возникали самые разные административные препятствия, не было, например, площадки для встречи – мы ее находили. Денег не хватало – отыскивали деньги. Иногда сразу два спикера не могли приехать – мы находили выход.
– То есть с неумолимой, угрожающей последовательностью…
– …которой от нас не ждут, мы делаем свое дело. Мы привыкли к тому, что власть умеет последовательно давить в нужном ей направлении… А тут совершенно неожиданно мы мягко, но неуклонно гнем свою линию.
При этом мы совершенно наплевательски относимся к мнению «со стороны». Уж чего мы только о себе не наслушались. И со стороны консервативной публики – угрожали, жалобы писали, бойкотировали… И либеральная общественность не отставала.
Николай Солодников. Фото: Общероссийский гражданский форум / Facebook
– К сожалению, часто либеральная сторона ведет себя не лучше консервативной.
– Это так. Но вот что важно для меня лично: в конечном итоге человек все равно остается один. Ни дети, ни друзья, ни родители этого одиночества заполнить не могут. В конечном итоге все свои вопросы ты обращаешь внутрь самого себя, или Наверх, и ответы на них слышишь и понимаешь только ты один.
Для меня наши Диалоги – это шанс услышать тот самый Одинокий Голос Человека. Кто и что ни думал бы об этом, я уверен – механизм должен работать.
Пока я себе в этой мысли не изменил – я не остановлюсь. Если на наши встречи будут приходить три человека – мы будем работать для них. Три тысячи человек – будем продолжать для них. У нас никогда не было задачи «охватить массовую аудиторию». Именно поэтому мы прекратили регулярное сотрудничество со СМИ. Да, сейчас можно увидеть диалоги, например, на «Дожде», но для нас это никогда не было по-настоящему важным.
Я думаю так: если мы прилагаем усилия для организации нашего проекта, люди, в свою очередь, вполне могут приложить встречные: прийти к нам своими ногами, отыскать запись в интернете. Не надо кормить никого с ложечки.
– Николай, а как возникают темы диалогов? Кто выбирает спикеров?
– Я сам. Вместе с моей женой Катей. С нашими близкими друзьями. Мы говорим только о том, что интересует нас самих.
С семьей. Фото: Николай Солодников / Facebook
– Вот что для меня чрезвычайно важно: я на каждом шагу слышу такие слова: «Не надо усложнять, людям будет не интересно, люди не поймут, им нужно попроще!» Два вопроса меня мучают: кто эти люди, которым сложное не интересно, и кто назначил этих «упрощателей» представителями «скучающего» народа? А вы говорите, что делаете только то, что интересно вам самим.
– Только так, и никак иначе. Но повторю: я никогда не ощущал себя частью какого-то элитного клуба, какого-нибудь культурного сословия, интеллектуального истеблишмента. Я всегда таких вещей чурался и чужд этому абсолютно.
Одно я помню каждый день – я умру. В любой момент. Завтра, через год, через десять лет. Даже при самом благополучном раскладе человеческая жизнь очень коротка. Она совсем скоро закончится. Я помню об этом каждый Божий день. И знаю, что так – наедине с этой мыслью – свою жизнь проживает каждый.
Именно поэтому, когда ты работаешь над общественным проектом, никаких обобщений быть не может. Общество – это всего лишь собрание индивидуумов. Неповторимых людей с уникальными судьбами. Они могут придерживаться как общих, так и противоположных взглядов, все равно каждая жизнь – это уникальный опыт.
К каждому, кто приходит к нам – и говорить, и слушать – я отношусь как к самому себе. Как я могу делать то, что мне не нужно и не интересно? Это значило бы, что я вру. Лгу тем, кто к нам приходит. Для меня это недопустимо.
– Скажите, а кто для вас за все это время был самым сложным спикером?
– Знаете, я больше всего боюсь системно, академически образованных людей. Сам я такого системного образования лишен, я чувствую, что ни в чем не разбираюсь «от и до», я вообще человек без профессии. Диалоги ведь нельзя назвать профессией. По этому поводу я очень переживаю и всегда заранее прошу гостей не очень уж издеваться над моей необразованностью. Они в ответ улыбаются и чаще всего бывают ко мне снисходительны.
Сложно говорить с людьми, которых ты очень любишь.
Сложно говорить с Александром Сокуровым, с Людмилой Улицкой, с Михаилом Пиотровским.
Есть такие собеседники, в присутствии которых хочется только молчать и слушать. Все собственные слова в присутствии такого собеседника кажутся примитивными, недостаточными, не отвечающими сути.
Года четыре назад, во время одного из наших первых диалогов, мне пришлось сидеть между Сокуровым и Улицкой, которые до этого не были лично знакомы…
Я был давно уже потрясен «Даниэлем Штайном», фильмами Сокурова. И вот эти люди, составляющие огромную часть моего внутреннего мира, сидят со мной рядом. И что я могу им сказать – хоть как-то соизмеримое и сравнимое с тем, что они делают? О чем могу спросить?
С Людмилой Улицкой и Александром Сокуровым
Есть собеседники, чью позицию я могу понять, но не могу разделить. Пример: в наших Диалогах участвовал писатель Захар Прилепин. Мне были интересны его книги, он, несомненно, талантливый человек, но того, что он делает сегодня, я понять и принять не могу.
– Традиционный вопрос: что будет дальше «с Родиной и с нами»?
– Пока работает этот механизм Диалогов – будем продолжать. Трудностей на нашем пути, к сожалению, все больше, иногда возникает желание все бросить, но я всегда помню о том, что и не такие трудности люди преодолевали. Будем продолжать.
– А про Родину в целом?
– В целом я соглашусь с Сокуровым, который говорит, что сегодня надо идти за теми, для которых гуманитарные ценности важнее политических. Я верю, что время таких политиков придет, а пока нужно продолжать делать то, что делаешь. Каждый из нас должен продолжать заниматься своим делом. Это, мне кажется, самое главное.
Николай Солодников. Фото: Open Library
© 2009-2020, «Христианство, православие». Все права защищены.
При копировании материалов прямая открытая для поисковиков гиперссылка на fond-sovest.ru обязательна. 
* XML, HTML